"Lundi Etienne et moi on continuera à se parler"

Etienne Chouard, qui a créé un blog pour le Non au succès retentissant, et Laurent Wauquiez, sont venus débattre avec vous jeudi 26 mai, quelques jours avant le vote sur la Constitution. Echange des points de vue. Consultez aussi les meilleurs extraits

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Êtes-vous d'accord sur quelque chose ?
Etienne Chouard : Oui. Notre objectif est le même, mais nous n'avons pas les mêmes peurs.
Laurent Wauquiez : Oui, on est d'accord sur le fait qu'on a besoin d'Europe, d'accord sur le fait qu'il y a des avancées dans le traité - politique étrangère, éducation - d'accord aussi qu'il y a des points qu'on souhaite faire bouger- La BCE par exemple - mais nous pesons ensuite de façon différente la balance pour savoir si c'est positif ou non.

L'un comme l'autre, pensez-vous que les résultats de dimanche soient déjà bouclés ?
E C : Pas du tout.
L W : Non, je ne fais pas confiance aux sondages. Jusqu'au bout je me bats sur le terrain, parce que c'est là que les choses se jouent et pas dans des sondages sur 1000 personnes.

Beaucoup d'articles sont la copie exacte d'articles des traités de Rome, de Maastricht et d'Amsterdam. Seuls les nouveaux articles seront vraiment affectés pour le référendum. Quels sont-ils ?
L W : Il y a des grandes avancées dans le traité en termes de nouvelles politiques. On avait jusque là une Europe essentiellement de libre échange. Là on parle d'éducation, d'environnement, de politique humanitaire. Pour la première fois on fait autre chose que du libre échange, ce n'est pas le moment de dire non. De plus on bascule vers une Europe plus politique. C'est tout l'intérêt du traité.
E C : Non, nous votons pour ou contre un texte global. Et c'est la première fois qu'on nous demande vraiment notre avis, après un vrai débat. C'est donc une chance historique de dire ce qu'on pense de la façon dont l'Europe s'est construite.

"Les citoyens européens se préoccupent enfin de leur Europe !"

J'aime l'idée de l'Europe, j'ai envie de voter oui, toutefois certaines dispositions comme celles qui concernent les services publics me déplaisent fortement… A priori, la constitution européenne ouvre la voie au démantèlement des services publics européens. C'est tout de même très grave, non ?
L W : Au contraire c'est la première fois que la constitution parle de services publics. Sur la base des articles de la constitution, on va pouvoir mieux défendre nos services publics auxquels je tiens aussi. Le plus important comme tu dis, c'est quand même de faire avancer l'Europe qui est notre grande aventure politique. Je ne prends pas le pari de faire un saut dans le vide avec le non sans savoir s'il y a un tremplin à l'arrivée.
E C : Oui, il y a démantèlement via le concept (mystérieux) des "Services d'intérêt généraux" qui ne sont qu'une toute petite partie des services publics. Mais l'important, c'est qu'on le fait sans l'avouer. C'est vrai que c'est inquiétant et excessif (dogmatique).
L W : La question est : est-ce que la constitution permet de faire avancer l'Europe dans la bonne direction ? Dans les anciens traités, il n'est pas question de services publics, là pour la première fois si, et c'est mieux.

Quel est l'intérêt d'organiser un référendum sur un texte que personne n'a lu ou ne comprend ?
L W : Le débat a quand même été très intéressant. Je pense que la démocratie en sort grandie par ce genre d'initiative. Après tu as raison c'est toujours difficile de demander son avis sur des questions difficiles.
E C : La question est mal posée (pardon) : le référendum s'impose absolument pour que les citoyens acceptent leur pacte de gouvernement. Et cette acceptation n'est éclairée, lucide, que si le texte est lisible.
L W : Mais une constitution c'est toujours quelque chose de très compliqué. C'est à chacun d'entre nous de prendre la peine de se faire une idée, en prenant un peu de recul : avancée pour l'Europe ou non ? Construction d'un meilleur avenir ou non ?
E C : Une Constitution n'est pas forcément compliquée : Au contraire, cette complexité est "interdite" (si le mot "accepter" a un sens).

Est-ce que les Français qui veulent dire Non n'ont pas un réflexe de repli par rapport a l'Europe et oublient toutes ses avancées ?
E C : Les avancées (réelles et non contestées) ne rendent pas acceptables l'inacceptable.
L W : Oui je le crois. Je ne pense pas que le vote non va permettre de continuer à faire avancer l'Europe. On va juste ouvrir une crise dans laquelle la France va décrocher. Ce serait dommage. C'est parce que je crois profondément au projet européen que je mets toutes mes forces dans la bataille. Ce n'est pas le cas d'Etienne mais je crois qu'en revanche des gens comme De ViIlliers, Le Pen, Besancenot ou Buffet avancent masqués et en réalité ne veulent pas de l'Europe.
E C : S'opposer à ce texte-là, ce n'est pas du tout s'opposer à l'Europe. Au contraire, c'est s'engager et prendre position, précisément pour une Europe voulue en non plus subie. Ce refus est fondamentalement constructif.

"je ne suis pas prêt à jouer notre avenir à pile ou face"

Les français semblent vouloir faire leur marché, un traité à la carte ?
E C : Mais non : il s'agit simplement de ne pas accepter (pour longtemps) des institutions dangereuses, ni une politique imposée.
L W : C'est bien le risque. On a déjà plus d'une dizaine de pays qui ont dit oui à la constitution. Dans le choix du non il y a un mépris par rapport aux attentes des autres pays européens. On ne peut pas espérer dicter notre loi aux autres pays sinon ce n'est plus l'Europe. Ce qu'on risque d'avoir, c'est une Europe au rabais pour la France. Notre pays a toujours été à la pointe de la construction européenne ce qui lui a permis de l'influencer. Dire non serait un décrochage non constructif. Le oui construit l'avenir.
E C : Le vote de chaque citoyen ne doit pas se faire en fonction du vote des autres. Surtout si ce vote des autres a eu lieu sans débat...
L W : Je ne crois pas que ces institutions soient dangereuses, elles permettent d'avoir un fonctionnement plus efficace de l'Europe dont on a besoin. Il n'y a aucun recul dans la constitution mais des avancées vers un fonctionnement qui sans être parfait est meilleur. Je me méfie des promesses de lendemains qui chantent.

Le libre-échange est inscrit dans le traité de Rome signé en 1957. Monsieur Chouard, vous ne dites que nous pouvons y dire non. Le traité de Rome sera-t-il vraiment abandonné si nous votons non ? Y croyez-vous ?
E C : Ce n'est pas le libre échange qui est en jeu. Tout le monde est d'accord sur les vertus du libre échange. Ce qui est nouveau, c'est la dérégulation extrême qui se développe sans demander vraiment leur avis aux peuples.

10 pays ont déjà voté oui, d'un autre côté, voter non est peut être pour la France la possibilité d'incarner une alternative et de mener tous les pays qui disent non vers une autre vision de l'Europe ?...
E C : Exemple : l'Espagne a dit Oui. Notez bien ce détail : les espagnols n'ont pas reçu comme nous la Constitution. Ils ont reçu un document de la taille d'une carte postale qui résume le TCE. Est-ce qu'on peut dire que les espagnols ont dit Oui ?
L W : Le problème c'est que le non est très divers dans son projet. Il y a le non de la Pologne et du Royaume-Uni qui sont beaucoup plus libéraux. Il y a le non des souverainistes qui ne veulent tout simplement pas d'Europe. Je ne crois pas dans la possibilité d'un non constructif. Celui d'Etienne est respectable mais je ne vois pas comment on pourra construire sur ce non. Le risque au contraire c'est qu' avec une voix de la France décrédibilisée on ne soit plus capable de défendre notre vision qui est quand même très présente dans ce traité. Le non est pour moi un saut dans l'inconnu et je ne suis pas prêt à jouer notre avenir à pile ou face.

Pourquoi voter oui puisque de toutes façons au moins les anglais vont voter non et donc la Constitution ne pourra pas être validée ?
L W : Si les 3/4 des pays européens disent oui, la constitution entrera en vigueur pour eux. Si les Français disent non, on restera juste sur le quai de la gare avec les Anglais en guise de compagnie pour jouer à la belotte. Sympa non comme perspective ?
E C : Le non anglais n'a pas le même poids politique que le non français. Un non français est plus interpellant.

Que pensez-vous de l'utilisation ou plutôt de la sur-utilisation des sondages ? Ne devrait-on pas être plus critiques par rapport à ces chiffres ?
L W : Si, je suis complètement d'accord. Les sondages font croire que la politique c'est des mathématiques et que les choses sont jouées d'avance. C'est comme si on nous enlevait notre voix avant d'avoir pu s'exprimer.
E C : Chacun en fait ce qu'il veut. La marge d'erreur est considérable. Il faut surtout lire le TCE, lire les avis des uns et des autres. Il ne sert à rien d'essayer de prédire le résultat. Nous verrons bien.

Pourquoi faire croire que l'Europe s'est construite sans démocratie ? Elle a été faite par des représentants élus de chaque pays ?
L W : Je suis d'accord avec ça. On fait semblant aujourd'hui de découvrir la construction européenne. C'est faux de dire que tout d'un coup on nous impose des choses. Ce sont nos représentants qui ont négocié et fait avancer l'Europe avec des gens qui étaient des grands hommes comme Jean Monnet. Une de ces leçons, c'est que l'Europe doit avancer petit à petit, sinon on risque de mettre la voiture dans le fossé et de cramer le moteur en voulant tout tout de suite. L'Europe c'est un projet porté en commun.
E C : Par exemple : un maire n'a pas de mandat pour siéger au Parlement. De la même façon, mon parlementaire, celui à qui j'ai délégué ma souveraineté pour qu'il écrive les lois, n'a pas le pouvoir d'abdiquer cette souveraineté. Pour prendre une image, il est locataire, pas propriétaire de la souveraineté. Pour construire des institutions, il faut en avoir reçu le mandat. Exprès. C'est essentiel.
L W : Par contre le moment d'aujourd'hui est important parce qu'on demande leur avis aux Français sur une constitution. Une constitution c'est un moment historique. Dire non c'est prendre le risque de mettre l'édifice par terre. On peut faire ce choix et je ne dis pas du tout qu'il n'y a pas de choix et qu'il est absurde de voter non. Je dis juste attention, c'est sacrément risqué et il faut avoir conscience des enjeux.

"On peut parfois être fier de dire non"

Que pensez-vous de la campagne des leaders politiques ? Pourquoi n'arrivent-ils pas à convaincre les gens ?
L W : Bonne question. Il y a une vraie crise de confiance qui n'est pas nouvelle mais à laquelle on n'arrive pas à répondre. Les Français aujourd'hui sentent bien que quelque chose ne va pas. C'est un peu comme un malade qui sait qu'il doit se soigner mais qui n'a pas confiance dans les docteurs. Du coup il n'a pas envie de les écouter et se méfie. Ce qui serait profondément injuste ce serait de faire porter à l'Europe le poids de nos défaillances internes. Il faut aussi complètement revoir notre pratique démocratique. A nous de changer les choses et d'apporter un nouveau souffle.
E C : Importante question : le fait d'être un professionnel, le fait de gagner sa vie en donnant son avis, rend suspects les hommes politiques. D'où l'idée passionnante d'intégrer un peu de tirage au sort dans la désignation des hommes politiques pour que des citoyens normaux participent réellement à l'élaboration des règles de droit.

Faire avancer les choses en douceur, c'est certes le meilleur moyen d'assurer une stabilité, mais ne va-t-on pas un peu trop vite pour les nouveaux entrants ?
E C : Cette participation de citoyens normaux au débat politique pourrait rétablir la confiance entre les gouvernants et les gouvernés. Je ne vois pas pourquoi il faudrait instaurer "progressivement" la démocratie.
L W : Cela fait quinze ans qu'ils sont sortis du communisme dans lequel on les avait abandonnés. On ne pouvait pas décemment continuer à leur dire : écoutez, on vous a lâchés en 1945 et puis là vous avez pris votre liberté vous même mais c'est encore un peu trop tôt pour rejoindre la famille. De plus, si on les laisse à la porte ils vont continuer à faire une concurrence par le bas et nous tirer dans les pattes. il vaut mieux les faire rentrer dans la famille mais ensuite leur dire : maintenant il faut respecter le règlement de copropriété pour qu'on puisse tous vivre ensemble.

Concrètement, si les Français votent non, ils seront évincés de l'Europe et de toutes ses décisions importantes ?
E C : Je ne vois pas ce qui permet de dire une chose pareille.
L W : suis assez d'accord; C'est un risque. Il y a la menace d'avoir un vrai décrochage de la France. Je trouve qu'on a une constitution qui permet des avancées, dans laquelle il y a une influence de la France, qui permet d'avoir une Europe plus efficace, qui ajoute des nouveaux défis comme l'environnement ou l'éducation, je ne vois pas vraiment pas de raison de dire non, même si je comprends les arguments d'Etienne sur le fonctionnement démocratique.
E C : Cette crainte n'est pas fondée. On pourrait tout aussi bien dire que les autres peuples d'Europe seront reconnaissants d'avoir usé de ce droit (rare) de donner leur avis et d'avoir eu le courage de résister. On peut parfois être fier de dire non.
L W : Il faut dire oui par rapport à la constitution et à ses avancées pour l'Europe, et pas seulement en se disant qu'on n'a pas le choix. Mon vote est un vote oui par rapport à une constitution qui construit une Europe capable de nous protéger.

Est-il besoin de parler de libre-échange dans une constitution qui doit avant tout donner les prérogatives, droits et devoirs des appareils de notre future europe. Est-ce le rôle d'une constitution ?
E C : Oui, si l'objectif réel (non avoué) du texte est d'affranchir les grands acteurs économiques des principales contraintes juridiques (étatiques).
L W : Le principe du libre échange est au coeur du projet européen depuis le début. On a besoin du marché mais en revanche il faut aussi se doter des moyens de le contrôler et de le réguler. La constitution le permet en prévoyant que pour des raisons sociales, qu'au nom des services publics, qu'au nom de la cohésion entre les régions, on peut limiter les principes de libre concurrence. Ce qui est très important à comprendre aussi c'est que la France seule face à des multinationales géantes pèse pas plus qu'un petit pois. L'Europe au contraire nous donne le poids de résister et d'imposer nos vues. Pour moi l'Europe permet le retour du politique. Depuis les dernières années, c'est l'Europe qui a quand même le mieux luter contre les grands trusts et leurs ententes. C'est ainsi qu'elle a débusqué des ententes entre les grands groupes pharmaceutiques, qui a lancé une procédure contre les pétroliers .... L'Europe est au contraire une réponse pour moi contre les excès du libéralisme. Dire non c'est prendre le risque d'en rester à un état de jungle. Face aux grands fauves, mieux vaut être armé. L'Europe est un bon bouclier.
E C : Laurent, le principe du libre échange originel est longtemps resté théorique. Il a fait l'objet d'innombrables entorses pendant les 30 premières années (les Etats intervenaient souvent dans la vie économique). C'est depuis récemment que le libre échange dogmatique s'impose sans réelle consultation populaire.
L W : C'est bien parce que les choses se sont considérablement accélérées qu'on a besoin de se doter rapidement d'une Europe efficace.

"certains donnent l'impression que si on est généreux, sympa et couillu, il faut voter non !"

Etes-vous favorables à un nouvel élargissement par exemple à la Turquie ?
E C : Je n'en sais rien. Idéalement, je serais d'avis d'intégrer tous les pays de la terre, et de faire les Etats-Unis du monde.
L W : C'est là ou on a une vraie différence avec Etienne : lui a un projet qui est plus internationaliste. Moi je raisonne d'abord par rapport à l'Europe et à ma volonté de nous doter d'un outil efficace pour notre avenir. Je ne suis pas internationaliste, je suis plus européen. Cela dit je ne crois pas que ce soit le sujet sur la constitution. Avec le traité de Nice, on a une Europe essentiellement économique, c'est facile de rentrer pour la Turquie. Là avec la constitution on rajoute des principes comme l'égalité homme-femme ou le respect des minorités, cela devient beaucoup plus difficile pour les turcs de rentrer. Mais à mon sens ce n'est pas un argument décisif.

Pensez-vous que les blogs ont joué un rôle dans la campagne ?
E C : Un vrai rôle, oui.
L W : Oui sûrement. Le travail d'Etienne dont je ne partage pas les convictions a été formidable et je suis vraiment heureux d'avoir ce débat avec lui. Les blogs dépoussièrent le débat politique. Faire un blog m'a obligé à prendre du recul. Mais notre classe politique a sacrément besoin de se remettre en question sur sa façon de débattre et d'alimenter le débat de façon plus souple, plus ouverte, plus tolérante aussi. On peut ne pas être d'accord et se respecter.
L W : Cela permet aussi à des gens comme Etienne de faire entendre leur voix et à des gens comme moi de se remettre en question. C'est bien non ?
E C : C'est bien, Laurent tape ce que je pense... Ca tombe bien, parce que je tape beaucoup moins vite ! Le blog c'est la chance d'une démocratie plus participative, plus interactive, il va y en avoir besoin pour faire face au désenchantement.

Mais comment envisagez-vous la suite en cas de victoire du non ? Quel "leader" ? Quelle orientation ?
L W : La suite c'est que c'est le oui qui va gagner ! Regarder le retour du Jedi, même au pire moment de "L'empire contre attaque", il reste l'espoir. Je plaisante - Etienne n'est pas du côté obscur n'est-ce pas ?- Mais plus sérieusement je ne veux pas envisager cette possibilité parce que je crois profondément que la France louperait un rendez-vous historique.
E C : A mon avis, on ne connaît pas encore le ou les hommes politiques qui vont pouvoir (devoir) traduire la poussée nouvelle des citoyens qui se sont "réveillés". Le fait de ne pas les connaître encore n'est pas rédhibitoire. On peut faire confiance aux hommes politiques : le plus important est que les citoyens européens se préoccupent enfin de leur Europe !

Quel est l'intérêt d'une Constitution ? On pourrait s'en passer, par exemple la Grande-Bretagne n'a pas de Constitution ?
E C : Presque tous les pays du monde ont adopté cette organisation qui s'appuie sur le consentement (explicite et éclairé) des peuples. Le fait qu'il y ait des exceptions n'est pas la démonstration que l'idée est mauvaise.
L W : Oui on peut s'en passer et rester à une Europe purement économique et de libre échange. C'est d'ailleurs ce qu'attendent les Anglais avec délectation. Moi je crois dans la possibilité de construire une Europe politique parce que je pense que c'est à ce niveau que notre avenir va se jouer.

J'ai l'impression que les médias sont globalement pour le oui et qu'ils déclanchent un effet inverse en insistant sans nuance sur ce parti pris. Des Chouards deviennent ainsi des Robins des bois grâce aux médias traditionnels...
L W : Eh Etienne tu as oublié ton arc et ton bonnet avec une plume !!! On est tous des Robins des bois, en tout cas on a tous l'espoir de pouvoir l'être. Pour ce qui est des médias, je ne suis pas d'accord ; ils ont fait un bon boulot pour animer le débat et la vigueur du débat leur doit beaucoup. Je me méfie toujours un peu des arguments "on a été méprisé par les médias", qui sont en général le fond de campagne de gens comme Le Pen. Il y a eu des débats sacrément serrés au sein des médias. Il y a un autre point sur lequel je voudrais réagir. Aujourd'hui certains donnent l'impression que si on est généreux, sympa et couillu, il faut voter non ! C'est quand même un peu une dictature du politiquement correct. Moi je crois sincèrement au oui.

Au sujet des médias, selon le CSA, 70% de temps de parole pour le Oui et 30% pour le Non depuis le début de la campagne. Il n'y a pas un petit problème quand même ?
L W : C'est pareil ici ! A cause de mes petits doigts qui vont vite je crois que je monopolise un peu le chat, désolé Etienne !
E C : Evidemment.

Comment va-t-on réconcilier les deux camps après le référendum ?
E C : Ceux qui se sont respectés n'auront pas de problème.
L W : Sincèrement je n'ai pas envie de me lancer maintenant dans les questions politiciennes : l'enjeu est trop important pour se demander quel sera le candidat à la présidentielle dans deux ans En tout cas Etienne et moi on continuera à se parler !

Avez-vous lu le texte intégral ? En combien de temps ?
L W : La question c'est plutôt avec combien d'aspirines ! J'ai bien conscience que le texte est difficile à lire. Mais on peut quand même lire facilement les 15 premiers articles et la partie II qui font au total trois pages et qui sont assez compréhensibles. La où il ne faut pas faire de démagogie, c'est qu'une constitution c'est toujours difficile à lire. La constitution française aussi. Il faut faire le travail d'explication et de dialogue comme on le fait aujourd'hui.
E C : Je crois que ce n'est pas la meilleure façon de lire ce texte farci de chausse-trapes, de pièges. Je préfère lire attentivement les avis des partisans du texte (et les articles correspondants) et les avis des opposants au texte (et les articles correspondants). Je n'ai pas besoin de lire l'article sur le taux de cacao dans le chocolat (il paraît qu'il y en a un !).

Laurent Wauquiez : Merci à Etienne et à tous les chatteurs !! C'était un bon moment. A bientôt sur mon blog ! (wauquiez.net)
Etienne Chouard : J'aurais voulu que ce formidable débat, cet incroyable éveil citoyen, dure quelques mois de plus ! Merci à tous pour vos chaleureux et enthousiastes encouragements.

Voir la présentation des deux débatteurs

Dossier Constitution européenne