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Mars 2006

Jean-Marie Pernot : "La reconstruction d'un mouvement syndical fort passe par la resyndicalisation du secteur privé"

Au lendemain de la journée d'action anti-CPE du 28 mars, Jean-Marie Pernot, chercheur et auteur de "Syndicats : lendemains de crise ?" a répondu en direct à vos questions sur le rôle des syndicats dans la crise du CPE et plus généralement sur leur place dans la société française.
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"Dans les entreprises privées, une large majorité de salariés ne se syndique pas par peur des représailles"

Pourquoi la droite méprise-t-elle les syndicats au point de ne pas avoir négocier avec eux sur le CPE ?
Jean-Marie Pernot Elle a le sentiment assez partagé dans la société que les syndicats ne sont pas vraiment représentatifs et surtout qu'ils n'ont pas les moyens de s'opposer aux décisions prises par le gouvernement. Comme quoi, tout le monde peut se tromper !

J'ai l'impression que les syndicats n'ont joué qu'un rôle d'organisation dans ce mouvement. Qu'en est-il ?
Ils sont d'abord venus en aide et en soutien aux mouvements lycéens et étudiants, c'est vrai. Cela dit, à la sortie, c'est avec eux que le gouvernement devra reprendre les choses sur l'emploi des jeunes même si les organisations de jeunes sont associées. L'implication des salariés dans les grandes manifestations et même par la grève, qui est coûteuse en terme de salaire, représente quand même une contribution qui a été décisive au rapport de force. Si le mouvement se conclut par un retrait du CPE, la mobilisation des salariés aura tout de même été importante. Après tout, ce sont eux aussi les électeurs de 2007.

Comment expliquer que les syndicats français représentent à peine 10 % des salariés ?
Dans les pays étrangers, il existe souvent des services associés au syndicalisme (mutuelle, indemnisation du chômage) qui font que tout le monde a, en plus, un intérêt matériel à rester syndiqué. Ça joue, ça n'explique pas tout. D'abord, dans les entreprises, une large majorité de salariés ne se syndique pas "par peur des représailles" (56 % dans un sondage récent). Les syndicats apparaissent plus scotchés dans le secteur public, ce qui est vrai parce que l'Etat est plus tolérant vis-à-vis du syndicalisme. Et du coup, les syndicats apparaissent souvent plus soucieux des travailleurs à statuts que des salariés du privé.

"Le manque de culture de la négociation collective est un vrai problème en France et ce n'est pas uniquement la responsabilité des syndicats"

N'existe-t-il pas trop de syndicats en France ?
Sans doute, mais surtout il n'y a pas assez de syndiqués. Avoir trop de syndicats décourage plutôt. Il faudrait conditionner la validité des accords aux syndicats qui représentent une majorité de salariés. Ça réduirait le rôle des petits et du coup ils seraient moins utiles. Le reste est affaire d'histoire, de désaccords souvent idéologiques et souvent aussi un peu dépassés.

Des critères de représentativité qui datent de l'après-guerre, ça n'est pas sérieux !
C'est vrai, mais en réalité ils ne font plus totalement référence. La jurisprudence accorde moins d'importance à la clause concernant la nécessité d'avoir eu une attitude patriotique pendant la guerre (effectivement ridicule aujourd'hui) et accorde de l'importance à la capacité à mobiliser. Le dossier est ouvert (enfin) qui devrait permettre de remettre de l'ordre dans tout ça.

Le front syndical a-t-il des chances de résister à la stratégie du pourrissement de Villepin ?
Si Villepin n'ouvre aucune porte, le front syndical tiendra parce qu'on ne voit pas sur quoi un syndicat pourrait se laisser séduire. S'il ouvre une petite porte, le risque est plus grand que les appréciations divergent. Ce sera le moment délicat.

Beaucoup de partisans du CPE disent que les jeunes sont manipulés par les syndicats : je ne pense pas qu'ils en aient la capacité. Qu'en pensez-vous ?
Etant donnée la coupure qui existe entre les syndicats et les jeunes, je ne vois pas comment il pourrait y avoir manipulation. On pourrait dire qu'ils les instrumentalisent pour retrouver un peu de force après les épisodes d'échec sur les retraites par exemple. Mais après tout, ils sont d'abord dans leur rôle en défendant le code du travail et une certaine représentation des droits des salariés.

"Quand Villepin parle d'ultimatum des syndicats, il oublie un peu la procédure par laquelle il a fait passer son texte"

Les syndicats ont-ils raison d'exiger le retrait du CPE comme préalable ?
La question des préalables est toujours délicate à manier, c'est vrai. Mais ils se sont fait avoir le 24 mars en se rendant à Matignon pour que Villepin leur dise qu'il n'avait rien à leur proposer de plus que de discuter dans le cadre du CPE. Quand Villepin parle d'ultimatum des syndicats, il oublie un peu la procédure par laquelle il a fait passer son texte : un amendement du gouvernement avec un 49-3 pour éluder la discussion. On pourrait suggérer qu'un préalable démocratique consisterait à discuter des lois avec ceux qui sont là pour les voter.

Mais le CPE a été voté. La question est de savoir si c'est la rue qui gouverne ou non !
Voté mais pas promulgué. Il n'a d'ailleurs même pas été voté puisque le gouvernement est passé au 49-3. Il y a une loi de 2004 qui fait obligation au gouvernement de négocier avec les partenaires sociaux pour toute modification législative touchant au droit du travail et aux relations sociales. Ça aussi c'est une loi votée et elle n'a pas été respectée. Le gouvernement doit donner l'exemple, si lui se croit au-dessus des lois, il ne faut pas s'étonner de la désacralisation (regrettable) de la loi.

Pourquoi les Français veulent-ils tellement un "dialogue social" alors qu'ils ne se syndiquent pas et n'aiment pas les patrons ?
C'est un risque de se syndiquer au moins dans le secteur privé. Ils préfèrent que d'autres le prennent (ce qu'on appelle jouer les "passagers clandestins"). Cela dit, les syndicats ont des efforts à faire pour se rendre plus attractifs, les patrons aussi sans doute pour se faire mieux aimer.

"La machine à reproduire et durcir les inégalités a été rejetée par la protestation"

Si les Français sont si peu syndiqués, n'est-ce pas parce qu'on attend tout de l'Etat en priorité ?
C'est vrai, il y a aussi cette référence très forte à un Etat protecteur, rôle qu'il a d'ailleurs joué après-guerre mais qu'il ne joue plus. Les syndicats entretiennent un peu ce tropisme en se tournant eux aussi très souvent vers l'Etat. Ils ont plus confiance dans la loi que dans la négociation collective. Le manque de culture de la négociation collective est un vrai problème en France et ce n'est pas uniquement la responsabilité des syndicats. Il a toujours manqué, en face, des employeurs pour négocier. Eux aussi ont toujours trouvé plus pratique d'obtenir par l'Etat des choses qu'ils auraient dû autrement négocier avec les syndicats.

Les étrangers se moquent des Français qui font toujours grève : est-ce vraiment une tradition française ?
Pas tous les étrangers. Beaucoup regardent aujourd'hui le mouvement, dans les syndicats européens par exemple (en Allemagne, en Autriche, en Angleterre) parce ce que sur le papier ces syndicalismes-là sont plus forts mais qu'aujourd'hui ils sont obligés eux aussi de passer par la rue et que cette tradition leur manque. Le niveau des grèves en France n'est pas supérieur à la moyenne européenne. Simplement, elles se voient plus parce qu'elles sont très concentrées dans le secteur public et les transports.

On dit que ce mouvement social est l'un des plus importants depuis 1968 : est-ce vrai ? Comment l'expliquez-vous ?
Oui, il est équivalent à celui de 1995. Cela vient d'une conjonction intergénérationnelle forte, le sentiment chez les adultes que l'avenir de leurs enfants pourrait être plus défavorable que leur propre vie. Par exemple, les ouvriers se battaient dans les années soixante pour permettre à leurs enfants de se construire un avenir hors de la condition ouvrière (qui était très dure). Le système scolaire s'est refermé sur la stricte reproduction des groupes sociaux (ce que certains appellent la panne de l'ascenseur social). Je crois vraiment que c'est une protestation contre ça qui a rassemblé les jeunes et les autres dans la rue. La machine à reproduire et durcir les inégalités a été rejetée par la protestation.

Pour quelles raisons les fonctionnaires se rangent-ils contre une proposition du gouvernement qui ne les concerne même pas : ne serait-ce pas une vieille habitude contestataire ?
Les gens ne perdent pas une journée de salaire parce qu'ils se droguent à la grève. Ils se sont sentis concernés par la situation de leurs enfants. A l'Education nationale, il étaient très nombreux à faire grève parce que c'est leur travail de former les jeunes et qu'ils sentent un malaise dans l'exercice de leur mission. Je trouve plutôt réconfortant de ne pas voir les gens se recroqueviller sur leur statut (prouvé, bien qu'il existe pas mal de précarité dans la fonction publique) et prendre partie sur des questions qui renvoient au type de société que l'on souhaite.

"Le niveau des grèves en France n'est pas supérieur à la moyenne européenne. (...) Elles se voient plus parce qu'elles sont très concentrées dans le secteur public et les transports"

Les syndicats ne donnent-ils pas trop souvent l'impression de défendre les salariés plutôt que les chômeurs ?
C'est vrai, parce qu'ils organisent les salariés qui ont un travail et peinent à représenter les autres. C'est une des difficultés de l'action syndicale. Les syndicats devraient sortir davantage de l'entreprise mais ils souffrent de leur dispersion et du manque de militants.

Pourquoi les syndicats ont-ils perdu leur légitimité plus vite dans la société française que dans les autres pays ?
Ils conservent malgré tout une certaine légitimité à travers les élections, par exemple aux comités d'entreprise où il n'y a pas plus d'abstentions qu'aux élections politiques. Cela dit, c'est vrai, ils ont radicalisé une crise qui a aujourd'hui atteint d'autres syndicalismes, en Europe mais aussi au Japon et aux Etats-Unis. Les ouvriers ont massivement déserté les syndicats au début des années 80 parce qu'il y a eu des suppressions massives d'emplois industriels auxquelles ils n'ont pu s'opposer. Cette crise a été plus radicale qu'ailleurs. Et puis leur désunion a aggravé la situation, leur rapport au politique aussi. Tout s'est déréglé en peu d'années.

Les syndicats ne sont-ils pas trop "pollués" par les partis politiques ?
Longtemps ils se sont trop préoccupés des enjeux politiciens. Aujourd'hui, ils en sont détachés. Ailleurs en Europe, les syndicats ont des liens beaucoup plus organiques avec les partis et ça ne les a pas toujours desservi. La crise des partis politiques aujourd'hui, leur incapacité à offrir des alternatives accroît le désarroi des syndicats. C'est plutôt la crise des partis qui pollue l'activité des syndicats.

Le communisme était un clivage fort dans le syndicalisme français d'après-guerre : est-ce toujours le cas ?
Ce n'est plus le cas et c'est un des changements majeurs de la fin du siècle dernier. Le problème c'est que le système de règles sociales a été construit après-guerre pour contourner la force de la CGT (proche des communistes), qu'il s'est transformé en une machine de guerre à diviser le syndicalisme et que ce système n'a pas changé alors que la Guerre froide, elle, est terminée. C'est pourquoi une mise à jour s'impose.

Selon vous, comment les syndicats peuvent-ils se moderniser ?
D'abord en se parlant normalement. Ce qui se passe en ce moment (rencontre entre tous les syndicats avant d'aller chez le Premier ministre) est une première depuis près de trente ans, alors que ça devrait être normal. Dépasser l'entreprise comme lieu central d'organisation, se frotter aux nouveau modes d'organisations productives, investir davantage l'international. Il faut mesurer la difficulté de tout cela qui n'est pas propre aux syndicats français. Le monde du travail en général est en recul, le défi est considérable dans un contexte très défensif.

"Les ouvriers ont massivement déserté les syndicats au début des années 80 parce qu'il y a eu des suppressions massives d'emplois industriels auxquelles ils n'ont pu s'opposer"

De nouveaux syndicats comme "Sud" ont le vent en poupe, est-ce qu'ils seront reconnus comme représentatifs un jour ?
S'ils grandissent, sans doute. Ils ont encore du chemin à faire car s'ils intéressent les médias à cause de la "nouveauté" qu'ils représentent, ils connaissent les mêmes problèmes que les autres en terme de rajeunissement et d'adaptations.

Y a-t-il une relève de jeunes leaders parmi les dirigeants syndicaux ?
La question démographique se pose à la base comme aux niveaux intermédiaires des organisations. Au sommet, on trouve toujours des militants pour prendre des responsabilités. Ont-ils la même expérience et le même niveau de formation que les responsables d'il y a trente ans ? Ce n'est pas sûr. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a rajeunissement, en partie volontariste, comme il y a volonté de renforcer la place des femmes qui seront la condition d'un renouveau syndical. Là aussi, il y a du travail à faire...

Un syndicat à la manière d'IG Metall, créatif et constructif, est-il concevable en France ?
IG Metall perd quelques dizaines d'adhérents chaque mois depuis trois ans. La fédération est très divisée, affaiblie, elle cherche à mobiliser les salariés sous des formes non conventionnelles en Allemagne et se heurte à un certain isolement dans la société. Aujourd'hui, il n'y a plus de rempart, ni de modèle en Europe. La nature d'IG Metall est liée aussi à l'histoire de l'Allemagne d'après-guerre qui est différente de la nôtre. Les syndicats français peuvent s'inspirer de ce qui se passe et qui marche ailleurs, mais il n'y a pas de modèle à importer.

Les syndicats peuvent-ils se relever après les échecs de la Sécurité sociale, des retraites, des lycéens... ?
Si le mouvement se termine par un succès et par le maintien des relations intersyndicales, alors il aura fait progresser les choses. Mais il faudra beaucoup de temps pour la reconstruction d'un mouvement syndical fort car cela passe par la resyndicalisation du secteur privé qui est une entreprise compliquée et de longue durée.

"Il faudra beaucoup de temps pour la reconstruction d'un mouvement syndical fort car cela passe par la resyndicalisation du secteur privé"

Ne devrait-il pas y avoir un vrai rassemblement des forces syndicales pour favoriser leur écoute auprès des gouvernements et du patronat ?
C'est un enjeu. Non pas que toutes leurs divergences se résolvent comme par miracle. Mais qu'ils sachent rassembler sur ce qu'ils ont en commun plutôt que de se différencier sur ce qui les sépare. Il faut que les gens s'y engagent, ne restent pas spectateurs et y aillent pour les refaire à leur goût. Il ne faut pas rester sur la touche en disant "que font les syndicats ?", il faut y aller et "faire les syndicats".

Comment imaginez-vous l'avenir du syndicalisme en France ?
Il a un avenir, et le dire est déjà une prise de position... Pour le reste, rien ne se débloquera sans changement des relations entre la CGT et la CFDT qui sont les deux forces structurantes. Si on passe à la nécessité d'accords majoritaires, ça va recomposer le champ syndical et sans doute, "faire le ménage". Pour le reste, je ne suis pas très optimiste car les syndicats réagissent avec trop de retard sur l'évolution des structures économiques et se piègent dans trop d'enjeux bureaucratiques. Là où ils sont, ils continueront à rendre des services aux salariés mais le chemin qui les conduira à redevenir des acteurs sociaux capables d'imposer des réalités dans la sphère sociale est encore très long.

Titre : "Syndicats : lendemains de crise ? "
Parution : septembre 2005
Pages : 395 pages
Format : 110x180
Prix : 7 euros
Editeur : Gallimard
Collection : Folio Actuel
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 Claire Planchard, L'InternauteActualité
 
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