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Sylvie Bommel : "Il faut toujours essayer de négocier. C'est beaucoup moins long et pénible qu'un procès"

Comment réagir en cas de licenciement ? Quelles erreurs éviter ? Sylvie Bommel, co-auteur de "La révolte des virés" a enquêté sur les licenciements abusifs. En chat le 2 juin, elle vous a livré ses conseils optimistes.

Sylvie Bommel Parce que j'étais depuis quelques années sidérée par le nombre de cas dont j'entendais parler autour de moi où le licenciement était peu ou pas du tout justifié, ou bien des cas dans lesquels le motif invoqué n'avait rien à voir avec la réalité, et ceci pour des gens de tous niveaux. Je trouvais aussi que les livres qui existaient sur le sujet étaient soit 100 % juridiques, soit vaguement psy. Je voulais donner des conseils vraiment utiles et sur un ton qui ne soit pas larmoyant.

Comment vous êtes-vous réparti le travail d'enquête avec votre collègue ?

J'ai fait l'enquête. Anne-Laure Reveilhac (avocate) m'a raconté certains cas dont elle s'est occupée.

Pourquoi les licenciements pour motif personnel sont-ils devenus plus fréquents que ceux pour motif économique ?

Parce qu'ils sont plus simples pour l'employeur : pas de plan social, pas d'effet d'annonce aux syndicats. Bref, c'est plus discret et moins cher.

"En France, licencier est toujours difficile, Il y a une charge affective, personne n'est à l'aise, l'employeur non plus.

Le but d'un licenciement pour motif personnel est-il aussi de ne pas payer d'indemnités ?

Pas vraiment, car il faut tout de même payer l'indemnité prévue par la convention collective (sauf en cas de faute grave où elle n'est pas due). Non, c'est plutôt encore une fois d'être discret, de ne pas affoler les autres salariés sur la situation économique, de ne pas avoir à discuter avec les syndicats.

Avez-vous une explication d'ordre économique, morale ou juridique à ce "recours" systématique au licenciement ?

Economique, bien sûr. Les entreprises cotées sont à la recherche du profit maximum, par exemple. Culturelle, aussi. En France, licencier est toujours difficile, contrairement aux USA. Il y a une charge affective, personne n'est à l'aise, l'employeur non plus.

Dans une affaire de licenciement, à quel moment faut-il engager un avocat ?

Très vite, mais il ne s'agit pas forcément d'engager un avocat. Vous pouvez le consulter pour un conseil, même avant le licenciement, quand vous percevez une menace.

Quels sont les éléments à préparer pour contester un licenciement ?

Les preuves ? Vaste sujet ! Procédez avec logique : en fonction de ce que l'on vous reproche, rassemblez tout ce qui peut prouver que vous n'êtes pas coupables : des anciens mails de votre employeur, des augmentations, des notes de service… Tous les écrits, mais aussi les conversations devant témoins.

"Ne comptez pas trop sur les témoignages de vos collègues. En général, personne ne se précipite"

Et les salariés qui ont témoigné ne craignent-ils pas d'avoir des difficultés pour retrouver du travail ?

Les salariés qui témoignent pour défendre un collègue ne perdent pas nécessairement leur travail, heureusement. Mais c'est clair qu'ils prennent un risque. C'est pour cela que si vous êtes licencié, il ne faudra pas trop compter sur les témoignages de vos collègues. En général, personne ne se précipite.

Personne n'est à l'abri d'un licenciement ! Pourtant certains PDG se permettent des indemnités de sortie et ces dernières sont souvent à l'origine de licenciements. Comment les employés concernés par des plans sociaux peuvent-ils se défendre ?

Les PDG, en général, concluent une transaction à l'amiable car l'entreprise ne tient pas à leur faire un procès médiatisé. Mais tout salarié, s'il s'y prend bien, peut aussi négocier... pas les mêmes montants évidemment. D'ailleurs, c'est un conseil : il faut toujours essayer de négocier. C'est beaucoup moins long et moins pénible qu'un procès et souvent plus avantageux.

Les syndicats peuvent-ils aider dans ce genre de situation ?

Bien sûr ! Même si vous n'êtes pas syndiqué, ils vous aideront. Attention toutefois : ils ne sont pas tenus au secret professionnel. Donc si vous ne voulez pas que votre affaire se sache, dites-leur. Ensuite, si vous voulez négocier, la présence d'un syndicaliste peut effrayer l'employeur.

Et dans les entreprises où il n'y a pas de syndicats ?

Vous pouvez toujours appeler les grands syndicats qui ont des juristes au sein de la fédération de votre branche professionnelle. Bien sûr, si vous leur demandez de vous accompagner et de défendre vos intérêts aux Prud'hommes, il vous faudra adhérer.

Quelle est la pire affaire de licenciement dont vous ayez entendu parler ?

Des dizaines, mais peut-être celle de Florence Sanial que je raconte dans le livre : elle était auditrice des comptes de Vivendi. Brillante, elle n'a plus voulu certifier les comptes de Jean-Marie Messier qui étaient en dehors des règles comptables (la suite l'a prouvé). Elle a été licenciée, s'est retrouvée aux Prud'hommes, a gagné, mais l'entreprise a fait appel et elle n'a touché pour le moment qu'une petite partie des sommes accordées par le tribunal. Elle avait pourtant raison.

"Si vous voulez négocier, la présence d'un syndicaliste peut effrayer l'employeur"

Combien de temps et d'argent coûte un procès aux Prud'hommes ? Est-ce que ça ne "grille" pas quelqu'un pour retrouver un emploi après ?

Pour l'argent, cela dépend de l'avocat que vous prenez. Vous pouvez ne pas en prendre mais c'est risqué. Préférez un avocat qui vous fera payer au pourcentage des sommes gagnées, de l'ordre de 10 à 20 %. Mais il vous demandera tout de même une provision au début (au minimum 1 000 euros). Pour la durée, cela dépend de l'endroit où vous travaillez, donc du tribunal des Prud'hommes. Certains tribunaux, comme à la Défense (Puteaux) sont très encombrés. Pour les cadres, il faut compter deux ans dans ce département pour la première audience. Ensuite, il peut y avoir appel et encore cassation. Cela peut durer donc entre 6 mois (en province et lorsqu'il n'y a pas d'appel) et 6 ans voire 8 ans, dans le cas où la procédure s'éternise. Est-ce que ça grille d'aller aux Prud'hommes ? Oui, si vous êtes dans un milieu où tout le monde se connaît ou dans une petite ville. Sinon, cela ne se saura pas forcément et vous n'êtes pas obligé de le clamer sur les toits.

Les patrons vont-ils jusqu'à fabriquer de fausses preuves pour virer leurs employés ?

Oui, certains n'hésitent absolument pas. Il arrive que l'employeur veuille licencier quelqu'un mais n'ait pas un dossier solide. Il va devenir alors très créatif : il va, par exemple, demander à des personnes de l'entreprise de témoigner de fautes que vous n'avez pas faites.

Les mails sont-ils souvent utilisés comme des "preuves à charge" par les patrons ?

Question complexe. Les mails sont admis comme preuves par les juges, de même qu'une lettre. Donc attention aux mails que vous adressez à votre patron ou à toute autre personne de l'entreprise. Soyez aussi prudents que s'il s'agissait d'un courrier. Mais l'employeur n'est pas censé aller fouiller dans votre ordinateur. La correspondance privée est protégée.

Les fautes graves sont-elles clairement définies pour chaque entreprise, par exemple dans les contrats d'embauche ? Si non, pensez-vous que ça soit une bonne idée pour éviter des abus ?

Non, ce n'est pas le contrat qui fixe ce qui est une faute grave ou pas, c'est le code du travail. Cela dit, il n'énumère pas les cas de figure car ce serait impossible. Il donne une ligne générale. Ainsi, la faute grave est celle qui rend le maintien du salarié dans l'entreprise impossible. Attention, la faute grave prive le salarié de l'indemnité de licenciement ! Et la faute lourde le prive de toute indemnité, même celle correspondant aux congés payés qu'il a acquis.

"Préférez un bon juriste et un ami de bon conseil [à un coach]"

Quelles sont les conditions de la mise à pied conservatoire ?

La mise à pied conservatoire n'est pas une sanction contrairement à la mise à pied disciplinaire. Elle peut être décidée par l'employeur pendant la période qui sépare l'envoi de la convocation à l'entretien de licenciement et le jour où il notifie le licenciement, soit au minimum une bonne semaine. Il procède ainsi quand il estime que le maintien du salarié dans l'entreprise n'est pas possible, par exemple pour un salarié accusé de vol.

Pourriez-vous m'expliquer l'histoire des caissières de supermarché qui "ramassaient" les bons de réduction, et qui ont subi un procès ?

Eh bien, des clients laissaient les bons de réduction dont ils ne voulaient pas aux caisses. Certaines caissières avaient pris l'habitude de les ramasser et de les utiliser pour elles. La direction de Carrefour a affirmé que le personnel avait été informé que cette pratique était strictement interdite. Elles ont donc été licenciées et leur procès ne fait que commencer.

Avez-vous eu du mal à recueillir des témoignages de directeurs des ressources humaines ou de patrons de PME ?

Pas vraiment, mais ce ne sont pas leurs témoignages qui m'intéressaient le plus en l'occurrence puisque je recherchais des histoires de salariés injustement licenciés.

Qu'est-ce qu'un consultant en "outplacement" ? Y a-t-on toujours droit lorsqu'on est licencié ?

Oh non, hélas. C'est plutôt réservé aux cadres et encore pas à tous. Il faut le demander au cours d'une négociation. C'est un cabinet qui vous aide après le licenciement à faire le point de vos compétences et de vos envies, à élaborer un projet professionnel et à le mener à bien, c'est-à-dire à faire votre recherche d'emploi. En général, l'outplacement continue tant que vous n'avez pas retrouvé un job. C'est une prestation assez coûteuse.

"Il y a des salariés qui abusent et qui utilisent le code du travail pour défendre l'indéfendable"

Comment affronter de façon "sereine" le futur après un licenciement ?

Une des clés est sans doute de ne pas culpabiliser, d'essayer de mettre toute la dimension affective de l'affaire de côté. Beaucoup de salariés que j'ai rencontrés, même de haut niveau, même quand ils n'y étaient absolument pour rien, se sentent coupables de ce qui leur arrive et se remettent trop en question.

Existe-t-il des coachs ou des psy pour aider à affronter ce choc psychologique ?

Oui, j'en parle d'ailleurs dans le livre. Ils se disent spécialistes des "accidents de carrière". Mais je vous conseille la plus grande méfiance. Préférez un bon juriste et un ami de bon conseil. Par exemple, quelqu'un à qui c'est arrivé et qui s'en est bien sorti. Ce sera votre meilleur coach. Parmi les coachs, il y a le meilleur et très souvent le pire. Vous ne savez rien de leurs qualifications.

La défense d'un licencié ne doit-elle pas être gratuite face aux besoins de plus en plus croissants de flexibilité des employeurs ?

Mais qui l'assurera correctement si c'est gratuit ?

Qu'est-ce que la loi Toubon ?

Je pense que vous parlez de la loi sur l'usage de la langue française. En rapport avec notre sujet, elle dit qu'un contrat de travail doit obligatoirement être écrit en français, ce qui n'est pas toujours le cas, notamment les SSII ont tendance à écrire les avenants sur les primes en anglais. Résultat : si vous devez aller aux Prud'hommes, les juges n'y comprennent rien, et ils n'ont pas la possibilité de faire traduire. Donc exigez le français.

A vous entendre on croirait que tous les patrons sont méchants et que tous les employés sont exemplaires. Ce n'est pas si simple !

On m'a fait quelquefois ce reproche. Si vous lisez le livre, vous verrez que je ne dis pas cela du tout. Je dis même qu'il y a des salariés qui abusent et qui utilisent le code du travail pour défendre l'indéfendable. Simplement, je voulais faire un livre sur les licenciements abusifs, qui sont tout de même nombreux, ou sur les licenciements qui ne sont pas correctement indemnisés ou annoncés. Donc forcément je parle de ces employeurs-là.

"Pour éviter un licenciement, il faut d'abord se rappeler qu'il peut arriver à tout moment"

Quand un salarié est en arrêt maladie depuis un an et que l'entreprise cesse son activité ou est revendue, comment peut-il être licencié ?

Si elle cesse son activité, il y a un licenciement économique et le salarié malade en fait partie comme ses collègues. Si elle est revendue, dans le droit français, l'acheteur reprend le personnel même ceux en arrêt maladie.

Quels sont vos conseils pour éviter un licenciement ? Quelles sont les erreurs à éviter ?

Pour éviter un licenciement, il faut d'abord se rappeler qu'il peut arriver à tout moment. Même si on est bon, même si votre boss est votre copain, etc. Trop de gens font l'erreur de se croire invulnérables. Il ne s'agit pas d'être paranoïaque mais d'être prudent et en alerte. Dans le livre, il y a un test pour calculer sa vulnérabilité en fonction de différents facteurs. Les erreurs à éviter quand on est menacé : il ne faut ne pas trop parler à ses collègues, il faut consulter un juriste, et surtout il ne faut pas agir spontanément. Il faut réfléchir à deux fois avant tout contact avec l'employeur et beaucoup d'autres choses. C'est le thème du livre, justement, toutes ces erreurs à éviter.

Quand des faits nous indiquent que l'on cherche à nous mettre au placard, quelle est l'attitude la plus juste à adopter ?

Consulter un juriste, ne rien faire de spontané. La spontanéité est très mauvaise conseillère. Ainsi attention : trop de gens font l'autruche, ils se disent que ça va passer s'ils font profil bas. Ce n'est pas la bonne attitude.

Sylvie Bommel Merci à tous et bon courage si vous êtes menacé. Vous ne pouvez peut être pas éviter le licenciement mais vous pouvez décider de vous battre.

En savoir plus La présentation du livre