Fabrice d'Almeida : "Il y eut des collaborateurs à gauche comme à droite"

"Dans les situations extrêmes, il y a un comportement de compensation"

Les Français n'auraient jamais été aussi festifs que pendant la Seconde Guerre mondiale. Qu'en pensez-vous?

Fabrice d'Almeida : Une image ancienne. Il est vrai que le cinéma a connu alors un véritable record d'affluence : plus de 200 millions d'entrées, un chiffre battu seulement dans les années 1990. C'est un indice. Sans doute parce que les conditions de vie étaient rudes alors, on compensait. II y avait également une grande fréquentation des théâtres. Dans les situations extrêmes, il existe un comportement de compensation. J'avais étudié les juifs de Danzig dans les années 1930 et 1940. Et jusqu'au bout, ils ont maintenu des fêtes et tenté de garder une vie sociale active, malgré les coups, les expulsions, les interdictions de travail. Beaucoup de déportés qui ont eu la chance de revenir des camps disaient que le rire était une thérapie.

Les femmes ont-elles joué une rôle particulier dans la Résistance?

Oui, dans la mesure où certains postes nécessitaient leur présence. Dans le renseignement, par exemple. Il était plus facile d'introduire un couple pour circuler dans la zone occupée qu'un homme seul. Depuis quelques années, le Ministère des Affaires étrangères anglais met en ligne les identités de quelques espionnes mortes en France en mission. Des dossiers d'héroïnes aussi. On peut aller les voir sur le site du Foreign Office. Il y a quelque chose d'émouvant à penser à ces femmes qui ont été entrainées militairement, souvent parlant déjà français, parachutées ensuite et capturées, y compris dans les derniers mois de la guerre.

Y a-t-il vraiment des régions de France où le quotidien (des gens ordinaires) n'a pas été affecté par la guerre ?

Oui, les conditions ont varié socialement et géographiquement. La règle retenue était : mieux vaut la campagne que la ville, les collines que la plaine. Et éviter les zones de restrictions militaires. Socialement, il faut penser que ceux qui disposent de biens peuvent s'alimenter sur le marché noir. Dans les colonies, la situation a aussi varié. Le Maroc, par exemple, est assez opulent et les riches Français et hommes politiques y vont pour des soupers fins et des séjours roborifiants.

"Des femmes ont été entraînées militairement"

Les enfants ont-ils pu poursuivre leur scolarisation pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Les enfants ont eu, selon les pays et les nationalités, des conditions scolaires très différentes. Prenons pour commencer un enfant juif allemand. Dès 1933, il y a des mesures de restrictions universitaires (surtout droit et médecine). Puis après 1935, leur accès au lycée est très limité. Seuls les meilleurs peuvent poursuivre leurs études. En fait, le régime nazi veut les limiter à la formation de base. En France, pour les enfants juifs, le port de l'étoile jaune va être une humiliation quotidienne. Les autres enfants suivent une scolarité soumise aux aléas de la guerre. Vacances réduites ou prolongées selon le déroulement des bombardements, des occupations... En Angleterre, par exemple au moment du Blitz, les vacances d'été ont été prolongées jusqu'au mois de septembre car on craignait bombardements et débarquements. Ensuite les cours ont repris.

Les enseignants ont-ils été encadrés par le régime de Vichy ? Quels ont été les effets de l'Occupation sur les programmes scolaires ?

En France, les enseignants sont épurés par le régime de Vichy et on demande aux fonctionnaires un serment. Les programmes sont revus. Certains enseignats, trop liés au Front populaire, sont destitués. Puis les juifs sont exclus. Cela pour les principes, car certains enseignants vont favoriser la résistance et encourager leurs élèves. Il existera ainsi des réseaux de lycéens et d'étudiants qui le paient de leur vie.

Comment se déroulait le rationnement en France ? Quels étaient les aliments rationnés et comment le système des tickets de rationnement était-il organisé ?

Le système des tickets de rationnement avait déjà existé dès les guerres du XIXe siècle. Lors de la Première Guerre mondiale, il avait été systématique afin de pallier les manques. Dès le début de la Deuxième Guerre, les Etats mettent en place le rationnnement. L'Allemagne s'y résout dès septembre 1939. Les denrées rationnées sont très nombreuses, des chaussures à la nourriture en passant par l'essence (songez que les briquets marchaient alors à ce carburant). Une carte de rationnement est établie selon le métier et le genre. Un homme travailleur de force a droit à plus de calories qu'un enfant. Ensuite ce sont des cartes par denrées ou biens, composées de tickets que l'on découpe. On peut en voir au Mémorial pour la Paix à Caen. Il faut savoir que la ration calorique allemande a augmenté jusqu'en 1943. Elle stagne puis baisse drastiquement en 1945. Le calcul pour comparer : un Allemand 3800 calories en 1942, un Polonais 1200, un Français 1500, un Belge 1800 un Hollandais 2000. En moyenne. Les calories varient bien sûr quand le pays est occupé ou allié, aryen ou slave. Plus on est aryen, sous la botte allemande, mieux on mange...

"3800 calories pour un Allemand, 1200 pour un Polonais"

Comment vivait le peuple allemand? A-t-il été aussi victime des rationnements, bombardements, rafles...?

Oui, l'Allemagne a un rationnement mais moins rude jusqu'en 1944. La ration est surtout composée de pomme de terre et de porc. Les volailles manquent et sont un luxe, comme le gibier. Les abattages clandestins sont interdits et passibles de déportation, tout comme le braconnage. La question des bombardements est fondamentale, et l'objet de polémiques avec les néos-nazis depuis les années 1960. Ces derniers utilisent les bombardements pour présenter l'Allemagne en victime de la guerre. Pourtant, c'est bien Hitler qui le premier fait bombarder des villes anglaises, et pousse Churchill à répliquer et à ordonner, en septembre 1940, le bombardemment de Berlin. Il ridiculise ainsi Göring qui avait dit : "Je veux bien me faire appeler Dupont si un jour on bombarde Berlin". Les Allemands ont donc souffert de la guerre mais après en avoir profité largement (pillage de nourriture, de biens, exploitation des travailleurs et des usines de toute l'Europe pour l'effort de guerre).


Pensez-vous qu'il y a eu, en sus d'une collaboration de droite assez bien connue, une collaboration de gauche ?

Oui, il y eut des collaborateurs à gauche comme à droite. A gauche, car la défaite impressionne des hommes qui ont vécu la Première Guerre mondiale comme un traumatisme et sont devenus pacifistes ultras. L'ancien secrétaire du Parti socialiste Paul Faure a ainsi relancé un journal favorable à Vichy, ce qui discrédita durablement ses amis. Par ailleurs, une partie des "fascistes" français comme Doriot venait du PCF. Mais l'idéologie de Vichy tentait plutôt des hommes de droite, réactionnaires, affligés par les airs des décadences de la France du Front Populaire.

"On modifiait les annonces de décès pour éviter les fuites"

Avec quel délai les gens étaient-ils informés des actualités de la guerre et de ce qui se passait sur le front ?

Les informations circulent bizarrement. Il existe des bulletins quotidiens d'informations dans tous les pays. Le cinéma a un journal hebdomadaire, sans compter la presse. Mais le public redoute la censure et la propagande. Il cherche donc des informations sûres par le bouche à oreille. Donc les femmes et les hommes ont sur certains sujets un retard d'information ahurissant, que ce soit sur l'extermination ou sur les avancées militaires. N'oubliez pas qu'en temps de guerre, chaque information a une incidence sur le conflit. Les gouvernements veulent donc maîtriser le renseignement. Par exemple, les annonces de décès dans la presse allemande servaient à connaitre les lieux de mort et donc les effectifs. Elles sont donc ensuite modifiées pour éviter les fuites.

Quel est votre avis sur les "malgré eux" alsaciens qui ont été enrôlés de force dans l'armée allemande ? Etait-ce pour eux une défaite avouée ? N'avaient-ils vraiment "pas le choix" ? Ne serait-ce que celui de fuir ?

L'Alsace-Moselle était une partie du Reich. Ils étaient donc allemands et tenus de suivre la loi. Si je me souviens bien, sur 100 jeunes conscris, 20 échappaient à l'appel. Les 80 restant devaient aller au combat. Pas le choix. Pourtant tous ne réagissent pas de la même manière. L'exemple d'Oradour-sur-Glane, où dans l'unité de Waffen SS se trouvent plusieurs "malgré eux" montre que certains rechignèrent à l'extermination direct des civils, alors qu'ils avaient bravement combattu à l'Est.

On a souvent parlé de l'accueil mitigé des Américains en Normandie à cause des bombardements massifs des alliés à la Libération. Quel était selon vous la part de ressentiment des occupés vis-à-vis de leurs libérateurs ?

Les premiers bombardement sont applaudis. On sort sur la butte Montmarte pour voir exploser les bombes sur les usines Renault à Boulogne-Billancourt. Mais l'intensité à l'Ouest pour toucher les villes fait de nombreux morts et suscite une rage compréhensible, sur laquelle la propagande de Vichy surfe. Mais à la Libération c'est assez vite occulté par les apports des Alliés et leur présence qui irrigue les provinces (pensez aux Américains à Evreux....)

"Les Alliés sont une armée avec ses débordements"

J'ai lu que la Libération par les Alliés en France n'avait pas été sans violence et que l'on a notamment tu de nombreux viols ? Est-ce vrai ?

Cette question, comme la précédente, n'aurait pas été posée voici 20 ans. Elles font références à des travaux récents. Pendant la Libération, les Alliés sont une armée avec ses débordements. Il y eut quelques viols avérés (avec poursuite par le commandement américains et exécution de coupables). Mais souvent, les victimes n'osaient pas se plaindre, tout comme les Italiennes qui connurent la brutalité des libérateurs français après l'épisode du Monte Cassino, où les soldats voyaient la mort des leurs comme une responsabilité indirecte du fascisme. C'est d'ailleurs le seul moment où des incidents notables eurent lieux pour la France Libre. En Allemagne les cas furent très rares car les officiers procédèrent à quelques exécutions sommaires qui "calmèrent" la troupe.

Est-ce qu'à la Libération, la vie a vraiment changé du jour au lendemain, dans Paris par exemple, et ailleurs ? Pourquoi y a-t-il eu des cartes de rationnement jusqu'en 1949 ?

A la Libération, il y a une liesse immédiate. Le niveau de vie s'améliore très vite en France car les ponctions allemandes cessent et que les Alliés aident l'approvisionnement. Mais la production est très faible, y compris pour l'alimentation. Il faut donc attendre que l'économie retrouve un niveau satisfaisant pour que l'on arrête le rationnement. D'où ce délai de quelques années. L'Allemagne prélevait environ 400 millions de francs par jour.

Y a-t-il des idées reçues sur la vie quotidienne pendant la Seconde Guerre mondiale sur lesquelles vous voudriez revenir ?

Les "années sombres" : c'est une expression qui ne rend pas compte de la formidable énergie déployée pour survivre, s'en sortir. Elle illustre bien le couvre-feu, l'interdiction de la lumière, les abris, mais elle masque la diversité des situations entre une Maude de Belleroche qui boit du champagne dans des boites de nuit avec les Allemands et son amant directeur de journal collaborationiste, et qui pense surtout à son bronzage et au galbe de ses cuisses, d'une part, et à un enfant juif, caché dans un orphelinat qui ensuite est raflé, déporté, tué... J'ai du mal à couvrir cela d'une seule expression.

"L'historien doit faire ressentir ce qu'a pu être cette époque"

Sans l'aide financière des Américains, l'Allemagne aurait-elle pu monter une armée suffisante (référence à THYSSEN en relation avec HARRIMAN) ?

Il ne faut pas confondre les situations. L'Allemagne avant 1938 paraît honorable et moderne. Elle fascine des Américains mais aussi des Français, des Anglais et même des Soviétique. Dans ce contexte les hommes d'affaires ne sont pas contraints. Après, cela change. Donc les investissements américains ne sont pas seuls responsables. L'Allemagne aurait sûrement trouvé d'autres bailleurs de fonds et fournisseurs.

Les adolescents d'aujourd'hui sont la dernière génération à entendre de vive voix des témoignages sur la guerre. Pensez-vous que la disparition progressive des témoins de la guerre entraînera une perte de la mémoire et une banalisation de la Shoah ?

J'ai réalisé voici peu que j'appartenais à la seconde génération. Je m'explique cela par le fait que ma mère était enfant pendant la guerre. Une partie de ce qu'elle a vécu comme traumatisme, séparation des parents, peur de la mort, bombardements... Elle me l'a transmis oralement. Pareil pour tant de quarantenaires. La disparition de cette dernière génération, souvent innocente car composée d'enfants, laissera béante la transmission de l'expérience vécue. La charge pour les historiens est donc lourde : faire ressentir ce qu'a pu être cette époque et pointer les héritages indispensables pour le présent. L'Institut d'histoire du temps présent se situe sur cette faille. Il s'agit de faire vivre une expérience et d'en montrer l'intérêt pour comprendre l'actualité.

» La présentation du chat avec Fabrice d'Almeida

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