"On a deux têtes de saint Pierre estampillées authentiques... et du lait de la vierge comme s'il en pleuvait !"

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"Henri IV, très bien embaumé, était en parfait état de conservation et dégageait une agréable odeur d'aromates."

Comment avez-vous eu l'idée de ce sujet plus qu'original ?

Clémentine Portier-Kaltenbach : Parce que l'histoire anecdotique est ma spécialité et que m'intéressant aux sujets les plus divers, j'ai été amenée à dénicher toutes sortes d'histoires de ce type : histoires de crânes, de reliques, d'os divers...

Votre livre a-t-il été difficile à écrire ? Etait-il difficile de mener l'enquête sur le sujet ?
Ce n'était en effet pas très facile, car pour tout dire, il n'y a pas grand chose à voir et les conservateurs des musées refusent parfois de montrer "leurs reliques". C'est comme ça que je n'ai pas pu voir les dents du roi Dagobert et les cheveux de Philippe-Auguste alors qu'ils se trouvent dans un muséee de Pontoise !

Comment avez-vous sélectionné les personnages dont il est question dans votre livre ?
Il faut que l'histoire post mortem de ces personnages ait connu quelques rebondissements. Je raconte en introduction que des sans-culotte ont déterré le corps de Nostradamus à la Révolution, puis bu dans son crâne... Ok ! Voilà qui est amusant... Mais ça ne suffit pas à faire une histoire ! Pour que cela vaille la peine, il faut vraiment une histoire plus riche et faite de rebondissements divers...

Quelle a été l'enquête la plus difficile à mener ?
En fait, la plupart des biographes de grands personnages sont amenés à s'intéresser à leurs derniers moments et à ce qu'ils sont devenus ensuite... Mais aucun universitaire n'aurait l'idée de faire un livre uniquement sur ce sujet ! Ce serait "déroger". D'autre part, il faut constamment utiliser le conditionnel en cette matière ! La tête de Napoléon Ier est-elle bien la sienne ? N'est-ce pas son valet de chambre Cipriani qui est aux Invalides ? Mystère ! Grand mystère que seul l'ADN pourrait élucider !

Vous avez réussi le défi de parler de la mort avec humour et légèreté. Cela faisait-il partie de votre "cahier des charges" ?
Pas du tout... Cela fait partie de mon tempérament et je crois que les chroniques que j'écris à droite à gauche sont exactement dans cette tonalité... Je ne suis à l'aise que dans l'anecdote, le trivial, le petit bout de la lorgnette ! C'est mon royaume... Et là ou d'autres verraient les informations sérieuses dans un texte, je ne vois moi que l'insignifiant et le rigolo !

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"Je ne suis à l'aise que dans l'anecdote, le trivial, le petit bout de la lorgnette ! C'est mon royaume..."

Quelle est la découverte la plus insolite que vous avez faite en ce domaine ?
La découverte la plus insolite ? Sans aucun doute, le reliquaire fantastique de Vivant Denon... Dès que j'ai su où il se trouvait et surtout qu'il existait encore, je me suis précipitée pour aller le voir. La tête d'Henri IV est aussi très spectaculaire : j'ai bien l'intention de me mettre sur sa piste.

Déplacer les morts ne pose-t-il pas selon vous des problèmes éthiques ?
De nos jours, on ne déplace plus les morts. C'est la Révolution française qui s'en est donnée à cœur joie en la matière. Jamais le "marché" de la relique n'a été aussi "achalandé" que sous la Révolution car on a ouvert tous les cimetières ! Mais de nos jours, cela ne se pratique plus, fort heureusement. Si l'on pratique des expertises sur une dépouille, il faut de nombreuses autorisations... en particulier celle de la famille s'il y en a encore. Quand Philippe Charlier a pratiqué des expertises sur les restes d'Agnès Sorel, il n'y avait plus de famille, donc pas besoin d'autorisation. Mais par exemple, si l'on veut ouvrir le tombeau de Napoléon, il faudra l'autorisation de la famille !

Ne pensez-vous pas qu'il y a aujourd'hui une mode des historiens-légistes (comme Philippe Charlier) ? Le ressentez-vous ? Pensez-vous en faire partie ?
Philippe Charlier est relativement seul en son genre. Personnellement, je suis favorable à toute étude qui permet de résoudre un mystère. Dans le cas du cœur de Louis XVII (l'enfant du Temple était-il ou non le fils de Marie-Antoinette ?), les expertises ADN ont permis de répondre. Dans le cas de la fausse princesse Anastasia, l'ADN a également permis de résoudre le mystère. Mais je suis bien d'accord avec vous, l'ADN ne doit pas devenir le maître de nos cimetières.

Où est actuellement la tête (plutôt le crâne) de Descartes ? Je sais qu'il était au Musée de l'Homme. Et son corps ? A Saint-Etienne-du-Mont ?
Le crâne de Descartes se trouve en effet dans un coffre fort au Musée de l'Homme. Un moulage du crâne en question est présenté entre celui de l'homme de Cro-Magnon et celui de Lilian Thuram. Quant aux ossements "restants", ils ont en effet stationné un temps à Saint-Etienne-du-Mont (au moment du transfert des restes de Descartes en France depuis la Suède), mais ils se trouvent aujourd'hui à Saint-Germain-des-Prés.

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"Tapez "sexe Raspoutine" sur n'importe quel moteur de recherche et vous verrez "l'objet" exposé à Saint-Pétersbourg..."

Dernièrement, j'ai lu un article sur le roi Henri IV dont la dépouille, pendant la Révolution, a eu quelques mésaventures ! Que lui est-il arrivé exactement ?
La dépouille d'Henri IV a été la toute première à avoir été profanée en 1793. Les sans-culotte sont d'abord tombés en arrêt devant elle, stupéfaits... Car Henri IV, très bien "embaumé", était en parfait état de conservation et dégageait une agréable odeur d'aromates. Puis, tout à coup, un sans-culotte a pris son sabre et a tranché un morceau de barbe du bon roi Henri. Comme le dit l'auteur Jean Raspail dans son ouvrage "Sire" : "C'était décidé... On serait abject !" Et à partir de là, ça a été la curée absolue ! Henri IV a été mis dans une fosse, bras dessus bras dessous, avec son fils Louis XIII. Mais il semblerait que sa tête ait été conservée. Elle a été vendu 3 francs chez Drouot au début des années 1900. Ce qui est très troublant, c'est qu'elle porte une cicatrice à la lèvre (premier attentat de Jean Chatel) et une autre à la carotide : précisément là où Ravaillac a planté son couteau. Il y a eu un article sur cette tête dans un "Point de Vue Image du Monde" des années 1950... Elle existe donc encore. J'aimerais beaucoup la retrouver !

Y a-t-il des destinées étonnantes dont vous n'avez pas parlé dans votre livre : si oui laquelle ?
Oui, il y en a beaucoup... J'explique dans l'introduction du bouquin que je fais l'impasse sur des personnages moins connus du grand public (Gambetta, Madame de Sévigné...) et aussi que je ne parlerai pas des grands morts étrangers parce que cela ferait trop ! Mais je signale dans l'introduction l'existence du crâne de Mozart, et surtout celle... du sexe de Raspoutine que je vous recommande chaleureusement d'aller regarder. Tapez "sexe Raspoutine" sur n'importe quel moteur de recherche et vous verrez "l'objet" exposé au Musée de l'érotisme de Saint-Pétersbourg... Il y a aussi des recherches en ce moment même sur les cendres de Christophe Colomb. On recense tous ceux qui portent un nom approchant dans le Roussillon, en Espagne et en Italie dans la région de Gênes et on verra de quel ADN celui de Colomb est le plus proche ! Bonne nouvelle : Christophe Colomb est peut-être français !

Historiquement, le culte des reliques remonte aux martyrs des premiers siècles. Les fidèles venaient alors prier et écouter la messe sur leurs tombeaux. Puis, au Moyen Âge, les reliques, vraies ou fausses, font l'objet d'un véritable trafic. Peut-on vraiment être certain de la provenance de ces "restes" humains ?
On ne peut jamais être certain... C'est surtout vrai pour les reliques saintes. On a deux têtes de saint Pierre estampillées "authentiques" par le Vatican... Des tas de reliques du Christ : trois "saints prépuces", des morceaux de son cordon ombilical un peu partout ! Et du lait de la vierge comme s'il en pleuvait... Ce qui a pu faire dire à un auteur satirique "avec tout ce lait de la vierge, on pourrait faire un considérable camembert !!!"

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"Les reliques du Cid et de Chimène, d'Eloïse et Abailard, la dent de Voltaire ne sont pas mal non plus !"

Que pensez-vous de l'idée de transférer les grands hommes au Panthéon ? N'est-ce pas parfois oublier de respecter les volontés de certains hommes qui préféreraient entrer autrement dans la postérité (je pense par exemple à Dumas) ?
Il est certain que bien souvent, les grands hommes ne s'appartiennent pas !
Le Général De Gaulle le savait. Il a demandé expressément par testament à ce que l'on ne le déplace jamais de Colombey. Mais la plupart du temps, on respecte les dernières volontés des défunts : Madame Pasteur refusait que son mari soit transféré au Panthéon, et de fait, elle repose près de lui dans une chapelle néo-byzantine de l'Institut Pasteur.

Quel est votre os célèbre préféré ?
Alors là, c'est sans hésitation la jambe momifiée de Catherine de Médicis ! C'est encore une anecdote que je raconte dans l'intro du bouquin. Cette jambe n'est pas ragoutante, certes... Mais lorsque l'on sait que Catherine de Médicis avait les plus belles jambes de son temps, que c'est elle qui a inventé le fait de monter à l'amazone et qu'elle dansait divinement bien, ayant elle-même inventé certaines figures de pavane (danse à la mode à l'époque)... EH bien l'on ne regarde plus du tout cette jambe de la même manière ! Les reliques du Cid et de Chimène, d'Eloïse et Abailard, la dent de Voltaire ne sont pas mal non plus ! (La jambe de Catherine de Médicis se trouve à Pontoise, au Musée Tavet-Delacour, mais le conservateur n'aime pas sortir "ses" reliques ! Cela étant, il a été obligé de les présenter il y a quelques années dans le cadre des journées du patrimoine sur la demande express du maire de Pontoise).

Si vous pouviez choisir de voir vos "restes" voyager ou avoir des aventures rocambolesques, lesquels voudriez-vous avoir ?
Peut-être que l'on me conserve dans un salon de musique, quelque part où j'entendrais du Bach jusqu'au Jugement Dernier !

Je pensais que tous les restes "royaux" étaient derrière le fameux mur de Saint-Denis. N'est-ce pas le cas ?
Oui, en effet, une partie de ces restes a été ré-inhumée sous la Restauration dans un grand ossuaire... Saint-Denis possède également de nombreux reliquaires... Mais ce serait oublier tous les pillages auxquels on s'est livré sous la Révolution. Toutes les reliques du Musée Tavet proviennent du sac de Saint-Denis pendant ces fameuses journées de 1793. C'était une sorte de mode. Robespierre, Camille Desmoulins, Saint-Juste, se sont déplacés à Saint-Denis et ont pris paraît-il des poils de barbe d'Henri IV. Tout le monde se servait à qui mieux mieux ! Le corps de Turenne a été mis dans une boîte et le gardien de Saint-Denis le montrait contre argent sonnant et trébuchant aux visiteurs de passage. Après quoi, Turenne a été envoyé au Jardin des Plantes... il était exposé avec des animaux empaillés... notamment des singes. Et c'est Beaumarchais qui en a appelé au roi. En disant que c'était une honte d'exposer ce grand soldat avec des animaux empaillés ! Il avait raison, non ?

Dans votre livre, vous racontez combien tout le monde est plein d'effroi en voyant que le bourreau frappe Charlotte Corday ? Vous parlez d'une sorte de purification par la mort. En même temps, pendant la Révolution, de nombreuses tombes ont été ouvertes : n'est-ce pas paradoxal ?
Vous avez raison, c'est paradoxal ! Mais une foule qui se livre à la vengeance et à la violence peut, comment dire, connaître des poses dans sa soif de sang. Surtout on s'en est pris aux rois. Pour eux, pas de pitié... Ils avaient "affamé le peuple" pendant des siècles... Se venger de leurs dépouilles était un juste retour des choses. Ce sont avant tout des tombes d'aristocrates et de souverains qui ont été ouvertes, non celles de représentants de "la France d'en bas", comme on dirait aujourd'hui.

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"50 francs pour la tête de Richelieu, 3 francs pour celle d'Henri IV, 30 000 francs pour la canine de Napoléon !"

A quel moment avez-vous été le plus émue ?
Indéniablement dans la crypte des Maréchaux aux Invalides. C'est un endroit que peu de Français connaissent, tout près du tombeau de Napoléon. On ne le visite que sur rendez vous. Il y a là les cœurs des plus grands soldats de notre histoire. En fait, peu de gens le savent, mais les Invalides sont le plus grand "Carditaphe" de France... le plus grand dépôt de cœurs ! Et dans tous ces cœurs, il n'y a qu'un cœur de femme : celui de Marie Maurille de Sombreuil, duchesse de Villelume... Victor Hugo raconte que pour sauver la vie de son père, Gouverneur des Invalides, qui allait être guillotiné, elle aurait bu un verre de sang humain !

Dans votre biographie succincte sur la quatrième de couverture, il est écrit que vous êtes membre de "sociétés historiques curieuses". Pouvez-vous nous en dire plus ?
Bof ! Pas si curieuses que ça : le Souvenir napoléonien ; les Amis du Musée Carnavalet, les Amis de la Montagne Sainte-Geneviève et ses abords, l'Oupolpot (ouvroir de politique potentiel) et les Amis de Népomucène Lemercier, auteur prolifique, prédécesseur de Victor Hugo à l'Académie française et injustement méconnu (mais là, nous somme trois à tout casser !).

L'église orthodoxe russe a exprimé dernièrement son indignation à la suite d'une mise en vente sur Internet d'un crâne et d'un os attribués à saint Philippe ! Y a-t-il eu un commerce des "restes" de personnes célèbres ? Un cours de la bague en os de Descartes et de Richelieu ?
Oui, il y a eu un trafic naturellement. Mais côté prix, c'est un peu n'importe quoi ! Je dirais, dans mon souvenir : 37 francs pour le crâne de Descartes dans les années 1830, 50 francs pour la tête de Richelieu, 3 francs (au début du XXe s.) pour celle d'Henri IV, 30 000 francs pour la canine de Napoléon. Les mèches de cheveux de l'Empereur coûtent dans les 500 euros voire plus si leur traçabilité est bonne. Le cosmonaute Neil Armstrong, premier homme à avoir marché sur la lune, s'est rendu compte que son coiffeur récupérait ses cheveux pour les vendre à des collectionneurs. Du coup, il est en procès avec son coiffeur ! Les restes de Ramsès mis en vente récemment sur Internet, étaient vendus pour 2 000 euros le lot... Des mèches de cheveux de Claude François ou Maradona peuvent atteindre le même genre de prix.

Je trouve le sujet auquel vous vous êtes intéressé génial. Y a-t-il des sociétés d'historiens qui s'intéressent particulièrement à ce sujet ?
Alors là, vous me posez une colle ! Il faut surtout suivre les travaux du docteur Charlier et de son équipe. Ils organisent chaque année (depuis deux ans, cela ne fait pas beaucoup... (c'est un début) un colloque de Pathographie à Loches (là où se trouvent les restes d'Agnes Sorel). Les actes de leurs travaux doivent pouvoir être consultés sur Internet. En ce moment, Charlier travaille sur un certain Foulque Nerra (Comte d'Anjou au Moyen Âge, ndlr). Mais c'est aussi lui qui a mené les recherches sur Jeanne d'Arc. J'ai été absolument consternée en apprenant qu'il s'agissait d'une momie. Quand le docteur a parlé d'un "scoop" formidable, j'ai pensé qu'on avait trouvé à Jeanne d'Arc une particularité chromosomique étrange !

A partir de quand un cadavre appartient-il à l'Histoire ?
Appartenir à l'Histoire ? Que voulez vous dire par là ? Tout mort dès lors qu'il a des descendants, ne peut être "réveillé" sans leur autorisation ! Pour Agnès Sorel... Oui, elle appartient à l'histoire car elle est morte il y a fort longtemps ; mais de toutes façons, même s'il n'y a plus de famille, il faudra des autorisations : par exemple, c'est de Delanoé, maire de Paris, dont dépend l'autorisation d'expertiser ou non la tête de Richelieu inhumée à la Sorbonne.

Pensez-vous que la législation devrait être réactualisée au sujet des reliques ?
On ne peut pas vous poursuivre parce que vous vendez une mèche de cheveux de Claude François ! Ce qui a fait scandale dans l'affaire Ramsès, c'est que la France s'était engagée solennellement à ne conserver aucun reste du pharaon. Cette histoire a bien failli créer un incident diplomatique entre la France et l'Egypte.

Sur quels sujets portent vos travaux d'études actuellement ? Etes-vous restée attachée à des domaines aussi macabres ?
Pour le moment, je dois faire face aux sollicitations et coups de fils d'originaux. Un descendant de Guillaume le Conquérant qui attire mon attention sur le fémur de son ancêtre, un supposé collier de barbe de Victor Hugo qui se trouverait à Versailles, le calcul de Napoléon III qui se trouverait quelque part à l'Académie de médecine et pèserait 700 grammes ! Intéressant "objet" qui doit valoir le coup d'œil ! Mais je ne vous cacherai pas que je passerais volontiers à autre chose !

Une question technique : peut-on trouver les traces des ossements issues de crémation ?
Je ne suis pas une spécialiste. C'est le docteur Charlier qui pourrait vous répondre, mais a priori je ne pense pas... "Tu es poussière et tu redeviendras poussière". Il ne doit plus y avoir grand chose à expertiser !

Vous n'avez pas cédé à la tentation de garder un poil de la barbiche de Richelieu ?
J'aimerais bien ! Mais voyez-vous, je possède moi même quelques reliques (non organiques, je précise) liées à Napoléon, et je dois dire que cela me suffit !

Un très grand merci à tous les internautes lecteurs ou non de cet édifiant et bizarroïde ouvrage ! Bon appétit ! Clémentine PK

La présentation du chat avec Clémentine Portier-Kaltenbach