Tomato Soup : "on se demande toujours à quel moment on peut apporter une pointe de fiction dans un récit historique"
L'histoire mongole, en dehors des hordes de Gengis Khan, reste assez peu mise en scène dans le monde du 9e art. Alors quand une mangaka décide de s'emparer du sujet, on est forcément intrigué. D'autant plus que la talentueuse dessinatrice choisit l'angle de Fatima, la favorite de Töregene Khatun, régent de l'empire mongol de 1241 à 1246. Une figure qui a marqué l'histoire de la Perse, et même au-delà.
N'ayons pas peur des mots, Jaadugar, la légende de Fatima est un véritable bijou. Le manga a d'ailleurs remporté en 2023 le prestigieux prix Kono Manga ga Sugoi. Alors que l'autrice Tomato Soup livre un récit historique ultra documenté émaillé de tranches de vie, son dessin happe totalement le lecteur. Son trait, tout en rondeurs subtiles, se marie à merveille avec une gestion incroyable des applats de noir.
C'est à Tokyo, dans les bureaux de son éditeur Akita Shoten, que nous avons pu nous entretenir avec la mangaka.
Linternaute.com : Avant de devenir mangaka, vous avez mené des études d'art avec comme matière principale la chalcographie (gravure sur cuivre). Comment est née cette passion ?
Tomato Soup : J'ai depuis longtemps un attrait pour la gravure et les estampes. Le déclic, je dirais, est arrivé quand j'étais lycéenne. Un peu avant les examens d'entrée à l'université, je me suis rendue à une exposition de Chimei Hamada, un artiste connu au Japon. Après les concours universitaires, j'ai été acceptée dans deux sections, dont celle spécialisée dans la chalcographie. Comme cette exposition m'avait profondément marquée, j'ai décidé de m'orienter vers cet art.
Qu'avez vous appris dans vos études que vous appliquez à votre activité de mangaka ?
Principalement la gestion des applats de noir et de blanc. C'est via ces aplats que l'on manipule la couleur en chalcographie.
C'est votre expérience en chalcographie qui vous permet de jouer aussi facilement avec les volumes ? On ressent des variations d'épaisseurs dans vos aplats.
Plutôt que de dessiner une ligne droite, j'ai tendance à jouer avec des courbes. Particulièrement avec les personnages. Cela peut donner un côté irrégulier, presque brouillon par moments. C'est la raison, je pense, pour laquelle mes aplats de noir paraissent profond et même avoir de la matière.
Est-ce que vous avez réalisé ces études avec pour objectif de devenir mangaka ? Ou bien est-ce que ce choix de carrière est arrivé autrement ?
Lorsque je me suis inscrite à l'université, j'avais en tête de faire de la chalcographie professionnellement. Peut-être aussi de devenir peintre sur huile. C'était mon but initial.
Mais vivre de cet art est une gageure. Percer et se faire un nom, deux conditions pour pouvoir vivre de son art, sont extrêmement difficiles. À côté, je dessinais des mangas, par passion, par hobby en quelque sorte. Et comme je prenais beaucoup de plaisir à exercer cette activité, je me suis naturellement orientée vers le métier de mangaka.
Vous avez déclaré, dans le podcast Radio Manga de Hisanori Yoshida, que vous étiez une fan de Shigeru Mizuki…
J'ai découvert l'œuvre de maître Mizuki via celle de Yoshiharu Tsuge, un mangaka dont j'apprécie énormément le travail. Il a un trait magnifique et sa technique ressemble un peu au style de la chalcographie. Quand je me suis documentée sur maître Tsuge, j'ai appris qu'il avait été l'élève de Shigeru Mizuki. J'ai alors découvert l'univers de maître Mizuki, et j'en suis devenu fan.
Quel est le premier titre de maître Mizuki qui vous a marquée ?
Indéniablement Kitaro le repoussant. Et tout particulièrement l'histoire courte " Le Yokai de l'étang Obébé ", qui m'a beaucoup marquée. Ce qui m'a principalement interloquée, c'est le travail sur les décors. Une gestion complètement différente de ce que l'on peut voir généralement dans les mangas contemporains. Cette approche photoréaliste a un impact sur le rythme de la narration.
À quel moment le genre historique est-il devenu si important pour vous ?
Même si j'ai choisi de consacrer mes études universitaires à l'art, j'ai toujours été aussi passionnée par l'histoire. Je lisais énormément de documentation historique sur internet. Et un jour, mon attention a été attirée par un groupe d'amateurs qui faisaient leurs propres recherches historiques et partageaient le résultat de leurs investigations sous forme de manga. C'est le déclic qui m'a donné envie de me lancer dans ce genre. L'idée était de faire un peu comme eux, de me documenter sur des faits historiques et de présenter ces recherches sous forme de manga.
Qu'est-ce qui vous attire dans l'histoire hors du Japon ?
Au Japon, nous avons un manga historique qui s'appelle Hetalia (de Hidekaz Himaruya, une version anime est disponible en France chez Dybex, NDLR) et présente un large panel d'événements historiques avec un style très mignon. C'est ce manga qui m'a fait m'ouvrir à l'histoire en dehors du Japon. À partir de là, il m'a paru plus intéressant, à titre personnel, d'aller au-delà, de raconter des facettes de l'histoire qui n'avaient pas été abordées dans Hetalia. C'est la source de mes premières recherches. Et c'est ainsi que j'ai réalisé mes premiers fanzines.
C'est en lisant vos fanzines en ligne que votre éditrice, Sayuri Tsuda, vous a découverte. Racontez-nous votre première rencontre.
C'est madame Tsuda qui m'a contactée. Avant de signer chez Akita Shoten, je travaillais avec un autre éditeur et mon manga, Les Délicieuses Aventures de Dampier (inédit en France), venait d'être nommé pour un prix. Et j'ai alors pensé que madame Tsuda m'avait contactée à la suite de cette nomination. Mais pas du tout, elle me suivait depuis très longtemps car je publiais pas mal de créations sur les réseaux sociaux. Il commençait à y avoir des rumeurs sur une seconde nomination pour un autre prix alors madame Tsuda m'a dit : " Signons vite ensemble, avant que vous ne gagniez une notoriété qui ne nous permettrait plus de vous avoir chez nous ! ".
Qu'avez vous ressenti à ce moment ?
J'étais très heureuse, évidemment. Ma première pensée a été que mon travail allait pouvoir toucher un lectorat plus grand. J'adore lire depuis toute petite, j'aime les livres. Alors l'idée d'imaginer mes mangas, en librairie, à côté de tous ces ouvrages que j'aime, c'était plus que grisant.
Vous êtes allée dans des librairies faire des photos quand le premier tome est sorti ?
Oui, j'ai fait le tour de toutes les librairies de mon quartier. J'ai même aussi été dans d'autres librairies que j'affectionne particulièrement, pour voir s'ils avaient bien placé mon manga (rires).
Vous avez un dessin très particulier, proche des cartoons. Comment avez-vous trouvé votre style ?
En effet, j'ai toujours été fan des cartoons américains. J'aime particulièrement South Park, que j'ai regardé énormément à une époque. C'est une série très particulière. Les visages ont tous plus ou moins la même forme et l'animation reste très basique. Malgré ces contraintes artistiques fortes, les créateurs arrivent à exprimer beaucoup de choses. C'est un peu pareil, à mon avis, avec les dessins de maître Tezuka. On peut exprimer énormément de choses avec des traits plutôt simples, voire des personnages qui se ressemblent. On trouve aussi cette approche dans les œuvres de Disney, même les plus récentes. C'est en partant de ce postulat de richesse d'expression à travers des lignes simples que j'ai développé mon style.
On a dû vous le demander de nombreuses fois, mais d'où vient votre pseudonyme ? Est-ce une référence à Andy Warhol ?
Pour être honnête, je n'en suis pas très sûre moi-même (rires). J'ai toujours apprécié les dessins d'Andy Warhol mais, pour tout vous dire, ce pseudo est le fruit du hasard. J'avais un pot à crayons sur mon bureau, en forme de soupe de tomates à la Andy Warhol. Quand j'ai dû créer mon compte sur les réseaux sociaux, la plateforme m'a demandé un pseudonyme. Je n'avais pas du tout réfléchi à quel nom de plume prendre. J'ai regardé ce qui me tombait sous les yeux pour inspiration, et j'ai vu ce pot à crayons. D'où le nom " Tomato Soup ". J'aimerais vous dire de manière grandiloquente qu'il y a une corrélation directe avec Andy Warhol mais, dans la réalité, c'est juste une histoire de pot à crayons (rires).
Vous avez quitté votre emploi et avez consacré six mois à peaufiner un one-shot autour des assassins nizârites, un ordre religieux chiite ismaélien. Comment trouve-t-on le courage de démissionner pour vivre son rêve ?
Quand j'ai écrit mon manga sur la Géorgie et quand j'ai commencé celui sur l'ordre des assassins nizârites, j'étais en effet employée. J'ai démissionné car je ne trouvais pas de plaisir à exercer ce travail, et non pas pour me consacrer à mon manga. D'ailleurs, je n'ai pas décidé à ce moment de devenir mangaka et j'ai retrouvé un autre emploi assez rapidement. J'ai peaufiné mes techniques de dessin à cette période. J'ai fini par démissionner de ce second travail lorsque les discussions autour de Jaadugar se sont concrétisées. La garantie d'une sécurité financière en tant que mangaka, à peu près équivalente à celle de mon emploi salarié, m'a permis de démissionner. J'ai fait mes calculs pour tout bien prendre en compte. Mais il n'y a pas eu un grand saut dans l'inconnu. Bien au contraire.
Mais quand on fait un manga, on ne se contente pas de retranscrire l'Histoire. On raconte une histoire.
Comment est né Jaagudar ?
J'ai toujours été passionnée par la Mongolie, et particulièrement la période où Gengis Khan a étendu les frontières de l'empire mongol. Au départ, j'avais pour idée de faire un manga autour du personnage de Gengis Khan. J'aime ce côté "personnage historique que l'histoire retient et présente comme un méchant", à l'instar de Gengis Khan et de son entourage. Mais je trouvais aussi intéressant d'avoir comme personnage principal un personnage féminin, de classe inférieure, pas forcément une roturière mais en tout cas pas une nantie. Lorsque j'ai commencé à discuter avec mon éditrice chez Akita Shoten, et que s'est posé la question de quel sujet pourrait mener à une sérialisation. Il a été décidé que ma série serait publiée au sein du magazine de prépublication Souffle. Ce magazine est catégorisé comme josei, son public principal est un lectorat féminin. Je me suis demandé quelle histoire pourrait plaire à un tel lectorat. Et c'est la convergence de ces idées et besoins qui m'a poussée à centrer mon histoire sur le personnage de Fatima. C'est un personnage qui, selon moi, permet aux lectrices de se projeter, de créer un lien, une identification forte.
Comment ne pas perdre pied quand on commence à se documenter dans un univers aussi vaste ? Quels sont vos conseils ?
Quand on s'intéresse à l'histoire de la Mongolie, il y a en effet une multitude de documents, même de première main, qui racontent l'histoire de Gengis Khan. C'est une période extrêmement documentée. L'Histoire est déjà écrite, il suffit de la lire pour la retranscrire. Mais quand on fait un manga, on ne se contente pas de retranscrire l'Histoire, on raconte une histoire. On se sert donc de ces documents comme d'une source d'inspiration, pour trouver une amorce à notre récit. Et c'est pour éviter d'être prisonnière de l'Histoire que j'ai concentré ma recherche sur des documents plus ethnographiques. Ceux qui racontent le quotidien des gens de cette époque, mettent en lumière la culture de cette période : comment les gens vivaient, quelle était la place de l'art dans leur quotidien. Un autre pan de l'époque dont j'ai apprécié la découverte à travers mes recherches, c'est la richesse des échanges commerciaux et culturels. Je me suis focalisée sur ces deux types de documents.
Vous avez dit aimer les personnages sombres de l'histoire. Comment faites-vous pour rendre ces " monstres " aussi attachants ?
La première raison, c'est cet amour que j'ai pour les personnages historiques. Peu importe s'ils ont été bons ou méchants. Comme ce sont des figures historiques, et non pas mythiques, je me suis efforcée de les rendre les plus réels possible, que leurs motivations soient concrètes. Et c'est peut être de là que peut naître une sympathie envers ces personnages.
Le secret, c'est de se concentrer sur l'aspect réaliste, plutôt que de s'évertuer à les rendre humains ?
Tout à fait. Quand on s'intéresse à ces personnages historiques, on remarque qu'il leur arrive parfois de faire des choix qui peuvent paraître confus par rapport à ce qu'ils ont accompli jusqu'à présent. On constate aussi leurs échecs, leurs faiblesses. Ces personnages ne sont pas lisses, ils ne sont pas sortis d'un conte de fée. Et mon but, c'est d'arriver à retranscrire toutes les aspérités de ces figures historiques dans mon manga.
Le savoir est l'un des plus importants pouvoirs. Est-ce un message que vous avez découvert en étudiant l'histoire de Fatima ?
En fait, c'est un thème que j'avais déjà développé dans mon précédent manga, Les Délicieuses Aventures de Dampier. C'est un manga qui raconte les aventures des pirates, et l'apparition des premiers colons européens qui débarquent en Amérique au XVIIe siècle.
Évidemment, avec ce thème, j'aborde le sujet de la colonisation. Et je me suis trituré les méninges pour trouver un moyen de rendre cette histoire acceptable. C'est la raison pour laquelle j'ai abordé la thématique du savoir, mais je n'avais pas été au bout de cette idée. Je n'avais pas développé le message que je voulais faire passer dans son entièreté avec ce manga. Dans Jaadugar, j'ai donc abordé la même thématique, avec une porte d'entrée totalement différente.
Créez-vous un lien empathique avec vos personnages ? Comment prenez-vous du recul sur les scènes de massacre pour ne pas trop en souffrir ?
J'ai en effet de l'empathie envers mes personnages, mais il ne faut pas confondre l'empathie avec l'amitié. Je me place plus dans la position d'une observatrice. Ce qui me permet d'établir une frontière claire entre l'empathie que j'éprouve pour ces protagonistes et la description du réel. C'est une question de respect aussi bien envers l'histoire qu'envers ces figures qui ont existé. En ce qui concerne les scènes de massacre, j'accorde beaucoup d'importance à m'assurer de ne pas biaiser la vision du lecteur. Dans l'Histoire, il n'est pas question de pousser le lecteur à prendre parti pour un camp ou un autre. J'essaye de rester le plus neutre possible. Une vision historique ne doit pas être partisane.
En parlant de respect de l'Histoire, comment décidez-vous quand vous pouvez faire preuve de licence poétique et quand il faut être extrêmement fidèle ?
C'est une question très importante. En tant qu'autrice de manga historique, on se demande toujours à quel moment on peut apporter une pointe de fiction dans un récit historique. Si l'on prend un peu de recul, les événements historiques sont des points dans le fil de l'histoire. Le but d'un manga historique est de relier tous ces points à l'aide d'un récit. Et ce sont sur ces lignes, ces courbes même, que je peux laisser mon imagination s'exprimer. C'est là que je vais faire en sorte de rendre mon récit le plus intéressant possible pour les lecteurs. Il est crucial de ne pas toucher à ces faits historiques. Il faut, en tant qu'auteur, considérer ces évènements comme des faits immuables.
Enfant, vous avez participé à un voyage en Mongolie et avez été marquée par l'immensité des plaines qui s'étendent à perte de vue. Est-ce une des première scène que vous avez imaginée quand vous avez commencé Jaadugar ?
Le voyage que j'ai fait enfant était en Mongolie intérieure, un territoire désormais chinois. L'histoire de Jaadugar se situe plus au nord, dans ce qu'on appelle l'État de Mongolie.
Le climat et les paysages sont différents, on est plus proche de la toundra. On y voit parfois des arbres ou des montagnes. Mes souvenirs n'ont donc pas pu servir du fait de ces différences, et je m'appuie plutôt sur l'image que je m'en fais. J'essaye de dessiner le plus fidèlement le lieu où se déroule l'histoire. J'aimerais vraiment me rendre en Mongolie, mais je m'appuie pour l'instant sur de la documentation.
Vous avez un découpage très particulier, avec un gaufrier très irrégulier, des cases à bords perdus, des personnages flottant sur plusieurs cases. Comment travaillez-vous la mise en page ?
Au début de ma carrière, ma mise en page était très basique. J'ai essayé d'évoluer vers une mise en page plus dynamique, dans le but de renforcer l'attrait du lectorat. Quand on regarde les mangas shôjo, on s'aperçoit que la mise en page est très fluide, dynamique. Aussi bien au niveau du découpage des cases que de la mise en page de ces dernières. Les autrices de manga shôjo jouent énormément à casser le rythme de leurs gaufriers, à pousser des exergues avec des cases à bords perdus. Je me suis assez forcément inspirée de ce dynamisme dans mon approche de la mise en scène.
Au sein de l'empire mongol, vous expliquez que le sort des femmes était meilleur que dans bien des pays à la même époque. Que pensez-vous de la place de la femme dans la société japonaise aujourd'hui ?
Il est impossible et inutile à mon avis d'essayer de comparer la place des femmes en Mongolie au XIIIe siècle et celle des femmes du Japon moderne. Ce n'est pas la bonne approche. Évidemment, dans la Mongolie du XIIIe, les femmes avaient un certain pouvoir, mais ce pouvoir dépendait in fine de leur relation avec des hommes. Que ce soit leur maris ou leurs fils. Elles pouvaient avoir de l'influence en coulisse et une certaine position sociale, mais ça restait très limité. Donc la place des femmes aujourd'hui est quand même meilleure, évidemment. Si j'ai abordé ce sujet, c'était encore du point de vue du respect de l'Histoire.
Qu'avez vous ressenti en remportant le Kono Manga ga Sugoi de 2023 ? Vous y attendiez-vous ?
C'est une œuvre très personnelle. Je tenais à écrire ce récit sur la Mongolie que j'affectionne tant. J'ai été très étonnée, très agréablement surprise de constater que cette histoire, qui me tient à cœur, touche autant de monde. C'est un peu comme un rêve. Quand je me suis rendu compte que les gens qui acclamaient mon travail n'étaient pas que mes amis, ça m'a émue et touchée.
Jaadugar, la légende de Fatima, de Tomato Soup, publié aux éditions Glénat. 10,95 € par tome. Trois tomes disponibles. Un immense merci à Tomato Soup pour sa disponibilité, à son éditrice Sayuri Tsuda pour sa bienveillance, aux équipes d'Akita Shoten pour leur soutien et à Vincent Marcantognini pour l'interprétariat, et bien sûr aux équipes de Glénat.